Pytania o sobór watykański II

[Wilczyca z Gubbio]

@bramin , sugerujesz stosowanie manipulacji, a sam ją stosujesz, z góry twierdząc, że wiesz, jakie są intencje Anny.

Ja obserwuję dyskusję z boku i niektóre z pytań bardzo mnie zaciekawiły i chętnie poznałabym odpowiedź. Szkoda, że obie strony dyskusji tak bardzo unikają odpowiadania.

[Anna98765]

@bramin , sugerujesz stosowanie manipulacji, a sam ją stosujesz, z góry twierdząc, że wiesz, jakie są intencje Anny.

Ja obserwuję dyskusję z boku i niektóre z pytań bardzo mnie zaciekawiły i chętnie poznałabym odpowiedź. Szkoda, że obie strony dyskusji tak bardzo unikają odpowiadania.

Do tej pory przecież starałam się bardzo nawiązywać do tego co odpowiada mój rozmówca, przeważnie to była Magnolia.
Bramin od poczatku z mojej perspektywy trochę przekreślił chęć dyskusji ze mną sugerując w innym wątku żebym te początkowe pytania (26) podała najlepiej w osobnych wątkach albo tematach podobnych i może ktoś tam się znajdzie chętny by odpowiedzieć.
Wydawało mi się to bardzo niepraktyczne żeby zakładać 26 wątków pogubilabym się strasznie z kim o czym rozmawiam w 26 wątkach, a wszystkie przecież pytania jakoś nawiązują do soboru wat2 i czasach po nim co podkreśliłam na początku.
Cytuję:
"Nie interesuje mnie gadanie o wszystkim i o niczym."
Teraz nagle Bramin wjeżdża ze swoimi pytaniami

Przykro mi się bardzo zrobiło bo równie dobrze do każdego mojego rozmówcy nie odpowiadającego na jakieś moje pytania - mogłabym (moralnie nie mogła oczywiście, ani nawet nie chciała) napisać tak jak Ksiądz do mnie czyli :

"Zadałem Ci parę pytań ale nie chcesz na nie odpowiedzieć bo po prostu nie masz argumentów i boisz się, ze Twoje poglądy byłyby obalone więc rzeczywiście taka "dyskusja" nie ma sensu."

Także tak.
Jeżeli kto inny próbujący cokolwiek rozwiązać w mojej sprawie, czyli w sumie Magnolia zada mi te pytania co Ksiądz - chętnie na nie odpowiem. Tylko proszę też o odpowiedzi na moje, zadane parę postów wyżej, przynajmniej te dwa

[Magnolia]

@Anna98765 ty pierwsza zastosowałaś taką samą manipulacje jaką widzisz u bramina. Napisałaś że pewnie dlatego ci nie odpowiadam że nie można obronić tego co mówią dokumenty soborowe.
Absurd!!
To że ci ktoś nie odpowiada może zależeć od wielu okoliczności. Np praca. Kapłani są zajętymi ludźmi. Bramin obsługuje dwie parafie. Na pewno ma pracę i prawo też odpocząć a jeszcze zagląda tu i odpowiada na posty.
Ja podobnie.
A ty masz jedynie dwa wnioski. Albo nie mamy argumentów albo cię lekceważymy.
To jaką stwarzasz atmosferę w tej dyskusji też wpływa na naszą chęć rozmowy z Tobą.
Gdy przeczytałam twoje pytania to od razu było jasne że są tendencyjne, mają ukrytą tezę i dyskusja ma być po to aby udowodnić to co ty chcesz udowodnić.
Ani ja ani bramin nie chcemy w tym uczestniczyć.
Teza brzmi że za wszystko co złego się teraz dzieje w Kościele odpowiadają reformy Soborowe.
Bzdura i nieprawdopodobne uproszczenie wielu zjawisk na przestrzeni 60 lat.
Trzeba naprawdę mieć zamknięte oczy na wiele czynników niezależnych od Kościoła by wymyślić taką tezę.
A póki masz zamknięte oczy to nikt nie chce prowadzić z tobą prawdziwej dyskusji.

Ale odpowiem na twoje pytanie związane z muzułmanami i ich wiarą w jednego Boga
Gry dziecko patrzy w niebo i widzi słońce to widzi światło i czuję ciepło. Tyle odbiera w swoich zmysłach. Czy można powiedzieć że wie wszystko o słońcu? Nie. Ale już coś wie.
Gdy będzie dojrzewać i dorastać to będzie podejmowało rozmowę o słońcu i można mu opowiedzieć więcej. Zrozumie więcej.
Podobnie jest z poznaniem Boga. Katolicy uważają że wiedza o Bogu najwięcej. Ale Żydzi też już coś wiedzą o Bogu i muzułmanie też. Chociażby to że jest Jeden Bóg, jest Stworzycielem i Sędzią.
W tym się zgadzamy. O innych rzeczach które poznaliśmy z Objawienia możemy rozmawiać i wyjaśniać dlaczego wierzymy w Trójcę.
Wojny religijne kiedy siła nawracano na wiarę taką czy inną mamy za soba w historii. Wyciągnęliśmy z tych wojen wnioski. Uznano je za błąd. Więc teraz podjęto inną drogę. Nazywa się dialog religijny.
Kościół prowadzi Duch św. I wieje jak chce.
A skoro czytasz świętych to proponuję również św Ignacego. Loyoli który mówił że jeśli Kościół mówi że coś jest czarne a ty widzisz białe to bezpieczniej dla duszy będzie przyjąć że jest czarne.
Parafrazuję a nie cytuje.

[Anna98765]

Jeszcze zanim przeczytam Twój post @Magnolia , bo właśnie naskrobalam w notatniku więc to przekopiuje:

Jeszcze raz, żeby może jakoś uporządkować to, co ja widzę jako sprzeczności (nie pogłębienie, doprecyzowanie) w interpretacji nauki teraz/dawniej.

W nawiązaniu do tych tylko kilku stron dokumentów soborowych:
A. Co do tego, co stoi w Deklaracji soborowej (te wzmianki o hinduizmie i buddyzmie)

1. Tutaj jest napisane, że w hinduizmie uciekają się do Boga (z dużej litery).
Czy to prawda? Przeciez oni tam mają jakieś nieosobowe bóstwa-siły. Nie modlą się do Boga. W Kościele nigdy wcześniej tego nie słyszałam, żeby takie osoby modliły się do Boga.

"Sposoby (w buddyzmie) na osiągnięcie stanu doskonałego wyzwolenia" i
"Dojście, też o własnych siłach (<"czy to") do najwyższego oświecenia. "
I a propos tego chwilę po tym mamy że "Kosciol katolicki (w oficjalnym dokumencie chyba się nie pisze, że katolicki, bo po co sugerować że jest jakiś inny? tak na marginesie) nic nie odrzuca z tego co w religiach owych prawdziwe jest i święte." Doszukuje się odbicia "promienia Prawdy", Prawdy z dużej więc Chrystusa.

Co tam jest z Pana Jezusa Chrystusa?...
Prawda jest taka że sami sobie nic nie możemy... Łaską Pan Bóg zbawia widząc nawrócenie, wiarę, wolę, pokutę, intencje, że próbujemy itp, a wszystko co dobre od niego mamy. Co my sobie możemy "samodzielnie", chyba popaść w grzech, a co dopiero osiągnąć jakieś "najwyższe oświecenie".

Przed SW2 Kościół głosił, że pełne wyzwolenie, zbawienie jest dostępne tylko przez Jezusa Chrystusa i łaskę uświęcającą, otrzymywaną w Kościele.
Każda inna religia, która odrzuca, nie uznaje Chrystusa i Kościoła jako koniecznej drogi zbawienia, była postrzegana jako błędna, a osiągnięcie "pełnego duchowego oświecenia" czy czegokolwiek tam innego, „samodzielnie" albo poprzez inne drogi- niemożliwe. Nie szukano i nie dopatrywano się w nich "promieni Prawdy". Uznawano je za wymyśl ludzki, a więc skażony grzechem pierworodnym, za zwiedzenie, a Prawdy nakazywano szukać jedynie w Kościele.

Tutaj jest zgoła inaczej, uczy się tego dopatrywać i nie rozumiem tego. Więc też nagle inna nauka.

B. W tym drugim dokumencie, z tymi ktorzy jeszcze nie przyjęli Ewangelii (ani słowa o nie-poznaniu Kościoła bez własnej winy, po prostu jeszcze Jej nie przyjęli, nic o ukrytym pragnieniu chrztu), przyporządkowaniem Żydów i muzułmanow i wszystkich innych, którzy wierzą w Stwórcę do Ludu Bożego, tam gdzie stoi, że plan zbawienia ich wszystkich obejmuje.
Hmm. Plan zbawienia Pana Boga? Wcielenie, nauczanie, założenie Kościoła, męka, śmierć, zmartwychwstanie. Wysłanie Ducha Świętego który nam ma przypominać i pogłębiać naukę Chrystusa. Kościół Ciało Chrystusowe. Dane jako jedyna droga zbawienia. Chrystus Drogą Prawdą i Życiem. Wszyscy są wezwani żeby stać się Jego członkiem. Ale nie ot tak tylko popl wypełnieniu warunków, wszyscy wiemy jakich. Taki plan Boży na zbawienie znam, bo takiego mnie uczono.
Wyjątki w wyjątkowych okolicznościach niezawinionych -tak, łaską Bożą. Czy jako coś tak łatwo do wyszczególnienia jako punkt w dokumencie soboru dla muzułmanów jako całej grupy, która "jeszcze nie przyjęła Ewangelii"? Nie wiem, ale kiedyś nie tak to interpretowano. Interpretowano to jako absolutne wyjątki, gdzies kogoś kto nie słyszał o Chrystusie.

To Kosciół był traktowany jako jedyny środek zbawienia. JEST jedynym środkiem zbawienia! (Jedynie wyszczególnia się konkretne WYJĄTKI, indywidualnie łaska Boża może zbawiać poszczególne osoby poprzez tzw chrzest męczeństwa, chrzest pragnienia, i tych właśnie, którzy nie ze swojej winy nie znają Kościoła, ale szczerze Kościoła szukają).

Mnie tak uczono. Więc też tu widzę wyraźną zmianę. Teologiem nie jestem.

Przyporządkowanie tych religii do Ludu Bożego. Wcześniej mówiono, że są z całą pewnością poza Kościołem. Protestanci i prawosławni z resztą też.
A teraz? A tu trochę są, ale nie są, przyporządkowani są, więc niby są, ale w sumie to kto to wie.

Muzułmanie czczą "wraz z nami" Boga - gdyby nie to "wraz z nami", gdyby było wyjaśnione że "my" czcimy Boga w Trójcy Jedynego, oni odrzucają Chrystusa - więc jedna z Osób Trojcy-Boga naszego, gdyby chociaż było, że oni czczą tę pierwszą Osobę Boską.... Ale nie ma. Czczą wraz z nami Boga - to znaczy że mogę iść do nich do świątyni i się z nimi modlić, bo czcimy razem tego samego Boga? Czczą wraz z nami Boga więc chyba tak. Czemu nie...

To jedynie do tych kilku stron dokumentów soboru, do których to zostałam poproszona żeby się odnosić, a nie do moich początkowych pytań - moim zdaniem zmieniło się w nauce (a już w praktyce i na kazaniach w kościołach szczególnie) duuuuuzo więcej. Ale więcej tych dokumentów nie mam sił czytać, a z praktyki nie ma co przytaczać, bo to przecież jest nieweryfikowalne jak to Ksiądz zauważył, poniekąd słusznie, więc możecie jeszcze uznać, że kłamię, że to incydenty itp.

Mam nadzieję że uporządkowalam trochę, bo wcześniej było chaotycznie.

Dodano po 10 minutach 35 sekundach:

ty pierwsza zastosowałaś taką samą manipulacje jaką widzisz u bramina. Napisałaś że pewnie dlatego ci nie odpowiadam że nie można obronić tego co mówią dokumenty soborowe.
Absurd!!
To że ci ktoś nie odpowiada może zależeć od wielu okoliczności. Np praca. Kapłani są zajętymi ludźmi. Bramin obsługuje dwie parafie. Na pewno ma pracę i prawo też odpocząć a jeszcze zagląda tu i odpowiada na posty.
Ja podobnie.
A ty masz jedynie dwa wnioski. Albo nie mamy argumentów albo cię lekceważymy.
To jaką stwarzasz atmosferę w tej dyskusji też wpływa na naszą chęć rozmowy z Tobą.
Gdy przeczytałam twoje pytania to od razu było jasne że są tendencyjne, mają ukrytą tezę i dyskusja ma być po to aby udowodnić to co ty chcesz udowodnić.

" Napisałaś że pewnie dlatego ci nie odpowiadam że nie można obronić tego co mówią dokumenty soborowe " - tak przyznaje, zapomniałam o tym, przepraszam. Nie było moją intencją Ciebie obrazić mówiąc, że "tego się nie da wybronić " To że to było pod wpływem emocji, bo byłam w szoku tym co przeczytałam i nie mogłam dostać odpowiedzi (do kolegi też pisałam, też nie odpowiedział) - mnie za mocno nie usprawiedliwia. Więc przepraszam za te słowa.

Może miały, pisze ze swojego punktu widzenia, nie z jakiegoś obiektywnego obserwatora. Ale poddałam się Twojej sugestii, porzuciłam tamte pytania i od razu wzięłam się za te dokumenty prawda? Powiedziałaś żebym postarała się przeczytać i w razie czego gdybym miała wątpliwości mozesz pomoc.
Więc na tym się opieram w tym całym wątku, przynajmniej próbuje (osobiste przeżycia "ulane" w jednym poście zostawiłam na marginesie). Chyba mi tego nie odmówisz? Ze dyskutuję na Twoich zasadach, a moje "tendencyjne" pytania porzucilam?

[Magnolia]

Czekając aż odniesiesz się do mojego posta z dzisiejszego ranka, proszę być jednak postarała się poszukać odpowiedzi na te pytania bo są istotne dla dyskusji.

2. Proszę mi odpowiedzieć na pytanie, czy Bog działa w innych religiach?

3. Dlaczego akurat katechizm Piusa X ma być wiążący do dzisiaj a nie wcześniejsze katechizmy np. soboru trydenckiego, czy wyznania wiary sformułowane w pierwszych wiekach przez Ojców Apostolskich czy Ojców Kościoła?

4. Czy na soborze działał Duch Święty? a może uważasz, ze zjechało się kilkuset starszych panów i pomyślało " a, zrobimy se parę reform w Kościele" i czy wierzysz w zapewnienie Jezusa, ze będzie z nami aż do skończenia świata, a bramy piekielne nie przemogą Kościoła?

[Anna98765]

@Magnolia odniosłam się przecież wyżej? (To "dodano po 10min"). Czy coś pominęłam?

Dobrze
2. Pan Bóg jest Wszechmogący. Może działać jak chce w kim chce za pomocą swojej łaski. A my możemy tyle zrobić, co przygotować swój "garnuszek, naczynko" na tę łaskę, której On daje w obfitości, jednak więcej nie zaczerpniemy niż tyle, ile miejsca mamy a tym naszym "garnuszku".
Pan Bóg dał nam narzędzia z jakich mamy korzystać w Kościele. Tu się wypala odpowiednio duże te "garnuszki" przez sakramenty itp. I przez ten Kościół Pan Bóg chce nas prowadzić.
A wymyślił sobie plan zbawienia taki a nie inny (przekopiuje, bo już o tym pisałam właśnie wyżej):
"Plan zbawienia Pana Boga? Wcielenie, nauczanie, założenie Kościoła, męka, śmierć, zmartwychwstanie. Wysłanie Ducha Świętego który nam ma przypominać i pogłębiać naukę Chrystusa. Kościół Ciało Chrystusowe. Dane jako jedyna droga zbawienia. Chrystus Drogą Prawdą i Życiem. Wszyscy są wezwani żeby stać się Jego członkiem. Ale nie ot tak tylko popl wypełnieniu warunków, wszyscy wiemy jakich. Taki plan Boży na zbawienie znam, bo takiego mnie uczono.
Wyjątki w wyjątkowych okolicznościach niezawinionych -tak, łaską Bożą."

3. Dlaczego ma być wiążący? 1. Pisałam, że akurat taki miałam pod ręką - na ten moment jedyny co miałam w domu.
Jeżeli w nauce katolickiej nic się zmieniać nie może, bo pełnię Objawienia mamy, możemy co najwyżej ją doprecyzowywac i pogłębiać, to chyba nie może byc wprost sprzecznych informacji niezależnie od tego jakiś katechizm weźmiemy do ręki. Prawda? Inaczej byłoby coś nie tak. Nasza nauka nie może się nie zgadzać z tym co głosił Kościół od wieków.

4.Nauczanie papieskie ex catedra o dogmatach jest nieomylne
Nauczanie Magisterium może być omylne, nie ma ważności dogmatów, prawdy objawionej, mamy rozróżniać to przede wszystkim czy jest spójność nauki Kosciola, ciągłość z tym co uczono od apostołów, Ojców Kosciola itd. tutaj musi być jedność niezależnie od czasu, a gdy mamy naukę niespójna powinna się zapalić czerwona lampka, i lepiej się trzymać tego, co Kosciil nauczał od zawsze. A jeżeli nauczanie Magisterium jest spójne to mamy się tego trzymać.
Ponownie -ja się tak uczyłam.

Nie zaprzeczam absolutnie, że Duch Święty działał - działał, jeśli by tak nie było to zapewne błędów, nieścisłości, dróg do różnych interpretacji byłoby zdecydowanie więcej. Duch Święty też nie przynosi nowej nauki. Ci biskupi powinni przekazywać tylko to, co zostało Objawione. I dopilnować w dokumentach, żeby nie było tylu dwuznaczności, bo od tego rozjeżdża się później chociazby nauka księży w parafiach, każdy próbuje się trzymać nauki, a w praktyce wychodzi tak, że sobie zaprzeczamy i się sobie dziwimy, jak to wyszło, że zupełnie inaczej coś pojmujemy.
Objawienie jest pełne i kompletne.

[Magnolia]

Zgadza się. Ale czy w Ewangelii jest napisane ze Bóg odkupił wszystkich czy tylko katolików?

[Anna98765]

Aaaa, pewnie jeszcze o tym słońcu miałam się odnieść.

Że muzułmanie i żydzi czują słońce. Nooo, nie wiem co napisać. Pewnie coś tam czują, ale czy mają odpowiednio dużo łaski żeby je rozeznać? Skąd wiedzą, że to co czują to Pan Bóg, może czują co innego? My katolicy też czasem mamy zwiedzenie w Kościele, myślimy że to Duch Swiety a później się okazuje że nie.
Gdyby rozeznali szczerze, to by się nawrócili do Chrystusa prawda? Nie wiem jak z tym słońcem dyskutować, bo to takie dość nieprecyzyjne i nie do końca łapie o co chodzi. Wolałabym wrócić do dokumentów i mówić na konkrecie.

"Wojny religijne kiedy siła nawracano na wiarę taką czy inną mamy za soba w historii. Wyciągnęliśmy z tych wojen wnioski. Uznano je za błąd. Więc teraz podjęto inną drogę. Nazywa się dialog religijny"
Myślisz że marzy mi się przemocowe zmuszanie kogoś do nawrócenia? Przecież nawracanie kogoś na siłę - jest niekatolickie. Jeżeli przyjąć Ewangelii ktoś nie chce, należy się za niego modlic i pokutować.
Inna droga jest ok jeżeli nie zmienia tej jedności w nauczaniu o jaką dbano od zawsze. Nie można w imię "miejmy więcej katolików w Kościele" zmieniać definicji Kościoła ażeby ich "sztucznie" do niego włączyć. Nie można też dla nich naginać i zmieniać naszej nauki.

Dodano po 2 minutach 31 sekundach:

Zgadza się. Ale czy w Ewangelii jest napisane ze Bóg odkupił wszystkich czy tylko katolików?

Bog CHCIAŁBY wszystkich odkupić. Pragnie zbawić wszystkich. Ale dał warunki, a my mamy wolną wolę, którą On szanuje. Nie - to nie.

Dodano po 1 minucie 49 sekundach:
Ok, mamy odpowiedzi na Twoje pytania, możemy teraz wrócić do tego długiego mojego naskrobanego posta odnośnie tych dokumentów? Tam gdzie starałam się uporządkować wszystko o co mi z nimi chodzi.
Z dzisiaj, 10:54

[Magnolia]

Dokładnie Bóg odkupił wszystkich. Bez wyjątku.
I gdy się czyta te dokumenty z tej perspektywy- zbawienia wszystkich- to lepiej się je rozumie.

[Anna98765]

Dokładnie Bóg odkupił wszystkich. Bez wyjątku.
I gdy się czyta te dokumenty z tej perspektywy- zbawienia wszystkich- to lepiej się je rozumie.

Ok, jeżeli zdefiniujemy tak odkupienie, to tak, Pan Bóg odkupił wszystkich, ale nie wszyscy przyjęli i nie wszyscy chcą przyjąć owocu tego odkupienia. Edit: oczywiście nie będzie to zbawienie z automatu, każdego Chrystus osobno osądzi, bo tylko on zna historię, intencje, możliwości, myśli itd itd możliwość poznania Jego samego przez każdą osobę. Kościół zawsze uczył, że zbawienie jest tylko w Kościele. I jakieś wyjątki. Wyjątki raczej nie stanowią całych rzesz ludzi. I chyba nie ma co im tego sugerować, bo jeszcze niechcący będziemy brać odpowiedzialność za jego zwiedzenie ku potępieniu wiecznemu.

My też musimy stałe pogłębiać nasza wiedzę katolicką, jest coś takiego jak niewiedza zawiniona w końcu, której się nie usprawiedliwia.

Dodano po 5 minutach 19 sekundach:
Był ciąg Twoich pytań, możemy wrócić do tamtych z 10:54? Ale proszę też się odnieś do wszystkiego tam, to dla mnie ważne

[Magnolia]

Przykro mi ale dziś już nie mam na to przestrzeni i czasu. Jutro.

[Anna98765]

Przykro mi ale dziś już nie mam na to przestrzeni i czasu. Jutro.

Jasne nawet za tydzień, obojętnie, jak będziesz miała czas.

To będę tu zaglądać rzadziej, może ten raz czy dwa razy na dzień.

Tylko bym prosiła Cię o w miarę precyzyjne wyjaśnienia, do konkretnego pytania, konkretne odpowiedzi, bo tak z tym słońcem to ja takich nie rozumiem...

[Wilczyca z Gubbio]

A mnie zastanawia jedno. Co w przypadku krajów, w których wyznawcy Kościoła katolickiego są małą mniejszością, a dominuje np. islam? Przyjmujemy, że ci katolicy mają szansę na zbawienie, ale muzułmanie tylko pod warunkiem, że się nawrócą? Bo wyobrażam sobie, że ktoś dorastał jako muzułmanin, kocha swoją religię i jest pobożny, ale raz jeden zapewne miał okazję zetknąć się z katolikiem. Czy jeśli nie rzuci wszystkiego i nie porzuci swojej wiary, bardziej wierząc temu, w czym wzrastał od dziecka, będzie potępiony?

[Anna98765]

Tak mi się jeszcze prywata trochę nasunęła, ale też apropos:

Mam jednego 5latka w domu, 2 dzieci poronionych + 1 in progress.
Też mi przykro, że ta dwójka poronionych nie zdążyła przez Chrzest Świety zmyć grzechu pierworodnego i być włączona do Kościoła i nie uzyskała zbawienia. Ze prawdopodobnie trafiła do limbusa dzieci, ale nie jest najgorzej, w końcu stan naturalnej szczęśliwości mimo że to w sumie część piekła (odłączenie od Pana Boga).
Mogę mieć jakąś nadzieję, że ta 2jka jest zbawiona - łaską Bożą przez nasze z mężem pragnienie ich ochrzczenia - ale taką (jedynie) nadzieję, nie mogę w to wierzyć czy tego głosić, że tak jest, że są zbawieni w niebie. Bo tego Kościół nie naucza.

No i tyle. Wierzę, że Pan Bóg jest sprawiedliwy i na pewno im tam dobrze gdziekolwiek są

Także my mamy robić swoje, próbować przyczynić się do nawrócenia tych spoza Kościoła, roztropnie, na tyle ile się da. A jak się po ludzku nie da to postem i modlitwą, takie narzędzia mamy żeby wybłagać im łaskę. Nie mozemy innych religii na siłę próbować wcisnąć do Kościoła , tak sztucznie przez próbę zmiany nauczania czy rozmycia tego nauczania. Jeżeli Chrystus ich zbawi to pomimo ich nieprawdziwej religii, a nie dzięki niej.
Kościoła nie trzeba/nie wolno też "wzbogacać" innymi religiami.
Pan Bóg daje nam coś, czego nigdy w życiu naturalnie byśmy nie osiągnęli. Co nam się nie należy choćbyśmy byli najbardziej sprawiedliwi. Ale do tego musi nas wszczepić w siebie, w swoją Boską naturę. Żebysmy ze stworzenia mogli stać się dziećmi Bożymi. Możemy tego dostąpić przez Kościół ustanowiony przez Chrystusa, tymi sakramentami, tą nauką itp, innych dróg nie daje, bo On sam jest tą jedyną Drogą zbawienia.
Zamykając klamrą czy możemy się oburzać, jeżeli takie dzieci nie zostaną zbawione mimo że nawet lekkiego grzechu popełnić nie zdążyły? Absolutnie nie, bo do zbawienia nie mamy żadnego prawa, nie należy się nam ono z natury, a jedynie z łaski przyjmując ten plan Boga na zbawienie przez Jego Kosciół.

My ludzie potrafimy być okropnie roszczeniowi

A mnie zastanawia jedno. Co w przypadku krajów, w których wyznawcy Kościoła katolickiego są małą mniejszością, a dominuje np. islam? Przyjmujemy, że ci katolicy mają szansę na zbawienie, ale muzułmanie tylko pod warunkiem, że się nawrócą? Bo wyobrażam sobie, że ktoś dorastał jako muzułmanin, kocha swoją religię i jest pobożny, ale raz jeden zapewne miał okazję zetknąć się z katolikiem. Czy jeśli nie rzuci wszystkiego i nie porzuci swojej wiary, bardziej wierząc temu, w czym wzrastał od dziecka, będzie potępiony?

W takich przypadkach działa sumienie i łaska pozwalająca znaleźć, na ile taki ktoś jest w stanie ze wzgląd na okoliczności i na te łaskę - Prawdę.
Czy jeżeli się nie nawróci przez takie liźniecie nauki (spotkanie katolika) nie przyjmie chrztu będzie w Kościele? - nie, nie będzie. Będzie poza Kościołem.
Czy sprawiedliwość Boża oceni na ile stał w Prawdzie, na ile skorzystał z tej laski, na ile słuchał sumienia, na ile pojawił się ten chrzest pragnienia przyłączenia się do Kościoła i być może dostąpi zbawienia?- tak.

Czy jeżeli w ogóle nie miał dostępu do wiary katolickiej, zadnego katolika nie spotkal albo mu wmawiano że katolicy to największe ścierwo itd - jest poza Kościołem.
Nie znaczy to ponownie że zbawienie ma wykluczone, bo to właśnie ten wyjątek, ale to już od Pana Boga zalezy, to nie ma być reguła, bo Kościół ma misję i powinien postarac się żeby nauka katolicka dotarła niezmieniona do kazdego (nie taka nauka że spoko że jest muzułmaninem i że hej, mamy tego samego Boga...) i żeby się nawrócil do Chrystusa, ktory jest jedyną Drogą zbawienia. Słyszałam że wtedy właśnie taki ktoś dostępuje łaski oświecenia chyba? ze na ile to możliwe w jakimś stopniu poznaje Chrystusa.

Żeby nie było, to kolejny raz podkresle że taka naukę katolicką znam. Teologiem nie jestem...

[Wilczyca z Gubbio]

No dobrze, ale jeśli ten ktoś raz rozmawiał z katolikiem (niekoniecznie na tematy religijne) i nie odczuwa pragnienia zmiany wyznania? Nie odczuwa pragnienia chrztu? Czuje we wnętrzu, że prawdziwą religią jest islam? To rozumiem, że kwestia zbawienia jest już dla niego pozamiatana, jeśli po tym jednym spotkaniu się nie nawróci?

[bramin]

Też mi przykro, że ta dwójka poronionych nie zdążyła przez Chrzest Świety zmyć grzechu pierworodnego i być włączona do Kościoła i nie uzyskała zbawienia. Ze prawdopodobnie trafiła do limbusa dzieci, ale nie jest najgorzej, w końcu stan naturalnej szczęśliwości mimo że to w sumie część piekła (odłączenie od Pana Boga).
Mogę mieć jakąś nadzieję, że ta 2jka jest zbawiona - łaską Bożą przez nasze z mężem pragnienie ich ochrzczenia - ale taką (jedynie) nadzieję, nie mogę w to wierzyć czy tego głosić, że tak jest, że są zbawieni w niebie. Bo tego Kościół nie naucza.

"Limbus puerorum" to była hipoteza próbująca pogodzić dwie rzeczywistości: z jednej strony, Bóg chce zbawić wszystkich ludzi a z drugiej strony, konieczność chrztu jako warunku zbawienia. Co zatem z dziećmi nieochrzczonymi? Limbus puerorum był takim "kompromisem", koncepcją starającą się pogodzić te dwie rzeczy: konieczność chrztu do zbawienia i wolę Boga aby wszyscy ludzie byli zbawieni.
No i były rozważania o chrzcie pragnienia, o chrzcie krwi w przypadku ludzi dorosłych.

Chrzest jest nieodzowny. Tak naucza Biblia, Tradycja, potwierdzając, głosząc i nie wykluczając, ze Bóg ma również inne sposoby nam nieznane, poprzez które działa i prowadzi człowieka do zbawienia.
W końcu sakrament to widzialny, zewnętrzny znak niewidzialnej rzeczywistości, łaski Bożej.
Chrzest jak i inne sakramenty to zwyczajna, widzialna droga zbawienia ale nie możemy ograniczać wszechmocy Boga i wykluczać, ze może on działać również w inny sposób.
https://r.search.yahoo.com/_ylt=AwrIfXD ... B4BTaLbbA-

A co możliwości zbawienia w innych religiach i działania Boga w innych religiach, są świadectwa mówiące o przeżyciach mistycznych i wizjach jakich doświadczali mistycy niechrześcijańscy. Twierdzili oni, ze widzieli Jezusa i doświadczali jego obecności.
Nie ograniczajmy więc wszechmocy Boga i jego działania tylko do Kościoła bo będziemy głosić herezję.

Dodano po 1 minucie 45 sekundach:
Jak ktoś będzie ciekawy to mogę podać parę przykładów z "hinduizmu".

[Anna98765]

No dobrze, ale jeśli ten ktoś raz rozmawiał z katolikiem (niekoniecznie na tematy religijne) i nie odczuwa pragnienia zmiany wyznania? Nie odczuwa pragnienia chrztu? Czuje we wnętrzu, że prawdziwą religią jest islam? To rozumiem, że kwestia zbawienia jest już dla niego pozamiatana, jeśli po tym jednym spotkaniu się nie nawróci?

Przeczytaj spokojnie dokładnie jeszcze raz, bo pisałam o tej opcji ufaj sprawiedliwości Bozej, to On osądzi, daj Mu Jego prawo do tego.

@bramin ale gdzie ograniczam Wszechmoc Boga? W którym miejscu? Twierdząc że zawsze nauczano ze Kościół jest jedyną drogą zbawienia? Czyli się mylili? Ja tylko powtarzam za nimi.
Tak właściwie to mam wrażenie, że (nie wiem jak to ująć) to Wy się tak trochę boicie? Ze Bóg nie zbawi kogo trzeba?
Jeżeli chodzi o jakieś ograniczenia dla Pana Boga to spodobało Mu się Samemu siebie "ograniczyć" dając nam wolną wolę i ją szanując. Nie zbawiajac tym samym na siłę.


Księże, czy będziemy mówić "o przeżyciach mistycznych i wizjach jakich doświadczali mistycy niechrześcijańscy. Twierdzili oni, ze widzieli Jezusa i doświadczali jego obecności." - sam Ksiadz mnie lekko skarcił, gdy mówiłam o swoich przeżyciach, że to jest nieweryfikowalne i na tym nie powinniśmy opierać dyskusji. W którymś poście wstecz się z Księdzem zgodziłam, że nie powinniśmy. Może jedne tak inne nie, to nie jest ani do potwierdzenia ani do wykluczenia.
Ale już ustaliliśmy (poprzedni mój post) że Pan Bóg w takich wypadkach działa czasem łaską oświecenia(? To się chyba tak nazywa? ) Tak jak np przy nawróceniu Szawła.

Jeszcze tak na szybko:
Nie widzicie różnicy między tą interpretacja (porownanie do poprzedniego mojego posta, razem z odpowiedzią dla Wilczycy) a obecnym:
Muzulmaninie! Jeszcze nie przyjales Ewangelii, ale hej, czcicie "wraz z nami tego samego" Boga! Chrystus jest co prawda bramą, ale już odkupił każdego! W Kościele jest co prawda pełnia łaski, ale i u Was pewnie trochę jest! Więc jesteście w Bożym planie zbawienia, jak mówi dokument soboru!)

Te niedoprecyzowania doprowadziły do tego że wielu katolików tak to widzi i to wg wielu wystarczy jako głoszenie Chrystusa. Można to tak zinterpretować? Jak widać można, bo mamy teraz co nastepuje:

1. Czy bardziej prawdopodobne że całowanie Koranu przez papieża wzięło się z 1 opcji interpretacji czy z 2 tej powyżej?

2. Czy bardziej prawdopodobne że Dzień Islamu obchodzony w Kościele 26 stycznia każdego roku wziął się z 1 opcji czy z 2?

"Centralne obchody XXV Dnia Islamu odbędą się w niedzielę 26 stycznia br. w Katowicach. W programie znajduje się m.in. wkład prof. Agaty Skowron-Nalborczyk, dwugłos chrześcijańsko-muzułmański, odczytanie fragmentów Ksiąg Świętych – Biblii i Koranu oraz modlitwa muzułmańska „du’a” i chrześcijańska modlitwa wiernych zakończona „Ojcze nasz”. Na koniec uczestnicy przekażą sobie nawzajem znak pokoju."
-to program ostatnich obchodów z tego roku. Głoszony pokój, nigdy nie słyszałam o wzywaniu ich do nawrocenia przez Kościół. Biblia i Koran odczytane jako na równym poziomie, gdzie Koran odrzuca Chrystusa jako Boga. Odczytajmy razem Biblię i Koran będzie fajnie. Szkoda gadac.

To takie poklepanie się po plecach z powiedzeniem "jest dobrze jak jest". To gdzie ta misja nawracania? No ale w końcu "obejmuje ich plan zbawienia", więc jest ok.

3. Czy bardziej prawdopodobne, że podpisanie przez papieża deklaracji z abu zabi ze zdaniem
"Pluralizm i RÓŻNORODNOŚĆ RELIGII, koloru skóry, płci, rasy i języka są WYRAZEM mądrej WOLI BOŻEJ, z jaką Bóg stworzył istoty ludzkie."
wzięło się z opcji 1 czy z 2?

Ja tam się uczyłam, że Chrystus pragnął, aby Jego Kosciół rozlał się na cały świat, aby wszystkich mógł zbawić, właśnie po to, aby każdy był w stanie przyjąć ten owoc odkupienia.
Widzę, że bp Schneider też (o tej deklaracji): " To nie jest poprawne, ponieważ istnieje tylko jedna prawdziwa religia, którą jest Kościół Katolicki, założony przez samego Boga, nakazany wszystkim ludziom, wszystkim religiom, aby wierzyli i przyjmowali jego syna Jezusa Chrystusa, jedynego Zbawiciela".

4. Czy bardziej prawdopodobne że cześć oddana pachamamie przez Głowę Kosciola, Namiestnika Chrystusa i reprezentanta całego Kościoła Świętego więc i nas wszystkich, w imię szacunku do innych fałszywych religii wzięła się z 1 opcji czy z 2?

I tak dalej, i tak dalej...

Czy ta jedna nauka Chrystusa spójna od prawie 2000 lat, powodująca że Kosciół pozostawał Jeden w ciągłości czasu nie jest ważniejsza od "dialogu międzyreligijnego"? Nie wolno nam jej zmieniać/naciągać ze względu na "wyniki".

Mieliśmy jej strzec! Chrystus nakazał apostołom i ich następcom głosić Jego nauki i przekazywać je w niezmienionej formie, a my -Kościół mamy nimi żyć, strzec tej tradycji wiary odrzucając odstepstwa od prawdy.

Jeżeli gdzieś się mylę, wykażecie nieprawdę. Może mnie źle uczono po prostu...

Zajrzę tu za parę dni.

[bramin]

@bramin ale gdzie ograniczam Wszechmoc Boga? W którym miejscu?

Twoja reakcja na dokument soborowy "Nostra aetae" była jednoznacznie negatywna. Można więc wywnioskować, iż uważasz, ze Bog działa tylko w Kościele katolickim. Ja to tak zrozumiałem.

Twierdząc że zawsze nauczano ze Kościół jest jedyną drogą zbawienia? Czyli się mylili? Ja tylko powtarzam za nimi.

Kościół jako widzialny sakrament obecności Jezusa, jego mistyczne Ciało jest jedyną drogą zbawienia, to nie ulega żadnej wątpliwości, ja w to wierzę.
Tylko, ze Biblia podaje nam wiele przykładów na to, ze Bog może działać także w inny sposób, którego nam nie objawił i w ten sposób Jezus jako jedyna droga do Ojca może działać w innych religiach. Przeczytaj w Dziejach Apostolskich co mówił sw. Pawel do Greków na Areopagu.
Inne przykłady z Biblii podał nam kolega @Teofilos w innym wątku.

Księże, czy będziemy mówić "o przeżyciach mistycznych i wizjach jakich doświadczali mistycy niechrześcijańscy. Twierdzili oni, ze widzieli Jezusa i doświadczali jego obecności." - sam Ksiadz mnie lekko skarcił, gdy mówiłam o swoich przeżyciach, że to jest nieweryfikowalne i na tym nie powinniśmy opierać dyskusji.

Widzisz, różnica jest taka ze owi hinduscy mistycy czy asceci zapisali to w swoich pismach i ich uczniowie to przekazują. Natomiast jeśli Ty mówisz o swoich negatywnych przeżyciach na Zachodzie i przedstawiasz to w ten sposób jakoby było to na porządku dziennym to mamy do czynienia z dużym uogólnieniem i czymś nieweryfikowalnym.
Ja nie zaprzeczam, ze zdarzają sie takie nadużycia ale jestem już długi czas na Zachodzie, byłem i jestem proboszczem kilku niemieckich parafii i nigdy nie słyszałem aby cos takiego było często, żeby to było regułą.

Ale już ustaliliśmy (poprzedni mój post) że Pan Bóg w takich wypadkach działa czasem łaską oświecenia(? To się chyba tak nazywa? ) Tak jak np przy nawróceniu Szawła.

Można tak to nazwać.

1. Czy bardziej prawdopodobne że całowanie Koranu przez papieża wzięło się z 1 opcji interpretacji czy z 2 tej powyżej?

Według mnie co innego jest uznawanie działania Boga w innych religiach a co innego oddawanie czci symbolom czy pismom innych religii.
Uważam, ze calowanie Koranu to był błąd. Mam Koran, mam Upaniszady, Bhagavadgitę, Wedy, Lotos- Sutra ale nie przyszłoby mi do głowy żeby je całować.
Podobnie jak modlitwy o pokój w Asyżu, gdzie zasłaniano krzyże i obrazy, to mi pachnie fałszywie rozumianą tolerancją i źle pojętym dialogiem religijnym.
Oczywiście dialog religijny jest potrzebny żeby wytrącić bron z rąk religijnych fanatyków, zwłaszcza w islamie, ale to nie może być dialog za wszelką cenę.
No bo zapytajmy, czy Zydzi obchodzą dni katolicyzmu czy dni chrześcijaństwa lub czy w islamie są tez tego typu "imprezy".

[Anna98765]

@bramin @Magnolia

Tyle, że wczesniej nie uczono, żeby Pan Bóg działał w innych religiach/przez inne religie. Uczono, że w konkretnych przypadkach DANY CZŁOWIEK, który być może jest wyznawca innej religii bądź niewierzący, po prostu poza Kościołem dostaje łaskę od Pana Boga.
Ze POMIMO wyznawania tych religii bądź po prostu niewiary w nic Pan Bóg może w swojej sprawiedliwości zesłać łaskę i w swojej sprawiedliwości ocenić później na sądzie ostatecznym.
To jest zupełnie co innego niż "Pan Bóg działa w innych religiach". Albo za papieżem Franciszkiem że "ich praktyki mogą być kanałami, które Duch stwarza..." Mylę się?

Nauka Kościoła ma być jedna, ciągła, spójna.
Jeszcze kilka przykładów, jak zawsze było, ciągle TYLKO apropos jednego tematu w nawiązaniu do dokumentów z wątku.

Tu Liguori, "Przygotowanie do śmierci", akurat mąż czytał ze 2 dni temu i natrafił na fragment:



Tutaj sw Fulgencjusz i jeżeli dobrze rozumiem to zostało to powtórzone na soborze florenckim:





Pius IX Syllabus błędów ( w punktach wymienione BŁĘDY, KTORE POTĘPIAJĄ)



Sw Cyprian





A tu opracowanie Extra Ecclesiam nulla salus est
w oficjalnej nauce Kościoła katolickiego, Kokoszczynska, Majewski, Przegląd Religioznawczy 4(278)/2020 The Religious Studies Review









Jak widać na ostatnim zdjęciu różnie ludzie rozumieją prawda? Dlaczego? Może przez niedoprecyzowania + "różnorodność religii jest wyrazem woli Bożej" i jakieś takie typu "muzułmanie którzy nie przyjęli jeszcze Ewangelii są w planie zbawienia" i inne hocki klocki


Ok. Przy najlepszej woli to ja tu (w tych dokumentach z soboru watykańskiego II) widzę dwuznaczności, niedoprecyzowania, pomijanie, niejasności, które prowadzą w najlepszym razie do powaznych błędów, w najgorszym do zwiedzenia i kryzysu Kościoła.

Tu z Apologetycznego Katechizmu Gadowskiego



"Kto czyta pisma Ojców Kościoła z pierwszych wieków przekona się, że obecna nauka Słowa Bożego nie różni się od nauczania w pierwszych wiekach, a zyskała jedynie na jasności i wyrazistości".

Tak powinno być. A teraz mamy taką jasność i wyrazistość nauki, że każdy ją rozumie jak sobie tylko chce. Ale przynajmniej mamy dialog międzyreligijny

Jeżeli taki problem się pojawia trzeba zrobić krok w tył, i trzymać się tego co było, żeby tego nie zatracić. A nowe poprawić, doprecyzować, żeby już błędów czy niejasności nie było. Żeby była jedna nauka Kościoła. Żeby przede wszystkim hierarchia Kościoła, każdy ksiądz i na końcu po prostu katolik głosił TO SAMO.

Wtedy można iść naprzód. I wtedy tak jak zawsze: . kto głosi co innego, zwłaszcza Księża, ten jest publicznie poprawiany. W ekstremalnych przypadkach - ekskomunika. A nie żadne przymykanie oczu, tuszowanie skandali i zamiatanie pod dywan.

Jeden Kościół ponad czasem i przestrzenią. Bez rozłamów. Kościół ma być Jeden, Święty, Powszechny i Apostolski w zamyśle Bożym. I to go odróżnia od wszystkich innych fałszywych religii czy jakichś sekt i społeczności założonych przez ludzi.
(Powszechny to znaczy, że obejmuje wiernych ze wszystkich czasów i miejsc, wiernych w każdym wieku i każdego stanu, a wszyscy ludzie są wezwani, aby stali się Jego członkami).
A to, że ktoś jest członkiem Kościoła to niekoniecznie znaczy, że będzie zbawiony to chyba oczywista oczywistość, że wymagania są.

Jak tak sobie czasem pomyśle, gdyby sw Pawła przeteleportowac do dzisiejszych czasów, czy by z aprobatą kiwał głowa widząc to wszystko co się dzieje w Kościele. Uczestnicząc w tym dniu islamu chociazby. Czy jednak miałby wrażenie, że coś tu poszło nie tak i by się wkurzał na nas.

Szkoda mi już czasu, każdy to sobie oceni swoim rozumem. Każdy za siebie weźmie odpowiedzialność.

Dziękuję Wam za żywą dyskusję i poświęcony czas, w szczególności dziękuję Magnolii.

Ciekawe czy ten wątek zostanie usunięty jako niepasujący do narracji czy zostanie. Kiedyś jeszcze wpadnę poczytać jak będą jakieś odpowiedzi.

Z Panem Bogiem

[Magnolia]

Nauka Kościoła katolickiego o zbawieniu od początku była wyrażana w formule: Extra Ecclesiam nulla salus – „Poza Kościołem nie ma zbawienia”. Św. Cyprian w III wieku podkreślał, że kto opuszcza Kościół, nie może osiągnąć życia wiecznego. Sobór Florencki w XV wieku jeszcze mocniej to sprecyzował, wyliczając, że poganie, Żydzi, heretycy czy schizmatycy, jeśli nie zostaną przyłączeni do Kościoła, nie wejdą do nieba. Tak samo papież Pius IX w XIX wieku przypomniał, że błędem jest sądzić, jakoby każda religia mogła prowadzić do zbawienia. Święty Alfons Liguori nauczał, że tylko w Kościele znajdują się środki uświęcające. Wszystkie te głosy wskazywały jednoznacznie: pełnia prawdy i środków zbawienia jest tylko w Kościele Chrystusowym.

Sobór Watykański II nie zanegował tego dogmatu. W Lumen gentium nr 14 czytamy, że nikt, kto świadomie odrzuca Kościół, nie może być zbawiony. Jednocześnie Sobór rozszerzył refleksję, mówiąc o tych, którzy „nie znają Ewangelii Chrystusowej i Jego Kościoła, a szczerym sercem szukają Boga i pełnią Jego wolę” – i stwierdził, że także oni mogą osiągnąć życie wieczne. W Nostra aetate Kościół poszedł jeszcze dalej, uznając, że w innych religiach mogą znajdować się „ziarna prawdy i świętości”, które odbijają promień Prawdy, czyli samego Chrystusa. Ta zmiana języka wprowadziła niekiedy zamęt, bo łatwo ją błędnie zinterpretować jako uznanie innych religii za równe chrześcijaństwu.

W rzeczywistości Sobór chciał jedynie zaakcentować, że Duch Święty działa także poza widzialnymi granicami Kościoła. Nie oznacza to, że religie jako takie zbawiają, ale że osoby szczerego serca mogą zostać przez Boga dotknięte łaską pomimo ich religijnego kontekstu. Kluczowe jest to, że każda łaska pochodzi od Chrystusa i przez Jego Kościół, nawet jeśli działa niewidzialnie. Tak więc nauka Extra Ecclesiam nulla salus pozostaje w mocy, lecz ujęcie duszpasterskie Soboru stara się pokazać bardziej pozytywny wymiar Bożej Opatrzności.

Benedykt XVI określił to jako „hermeneutykę ciągłości”. To znaczy, że nauka nie uległa zmianie, ale sposób jej przedstawienia został zaktualizowany do potrzeb współczesnego świata. W przeszłości Kościół ostrzegał przed błędem i fałszem, dziś częściej stara się wskazać na elementy prawdy, które mogą być punktem wyjścia do dialogu i ewangelizacji. Problem pojawia się wtedy, gdy duszpasterskie sformułowania czy papieskie wypowiedzi zostają wyrwane z kontekstu i odczytane jako relatywizm. Wówczas rodzi się wrażenie sprzeczności z Tradycją, choć w istocie dogmat nie został zmieniony.

Ostatecznie Kościół naucza niezmiennie: pełnia zbawienia jest w Chrystusie i Jego Kościele. Inne religie nie zbawiają same z siebie, ale Bóg może używać okruchów prawdy i dobra w nich obecnych, aby prowadzić ludzi ku pełni w Chrystusie. To, co przed Soborem wyrażano w formie ostrzeżeń, Sobór przedstawił w formie pozytywnego języka dialogu. Katolik, czytając dokumenty soborowe, powinien zawsze interpretować je w świetle wcześniejszego Magisterium, aby nie popaść w dwuznaczność. Wtedy dopiero widać, że Kościół głosi wciąż tę samą prawdę – ale w sposób dostosowany do epoki.

Poprę to cytatami przed i po soborowymi:
Przedsoborowe: „Poza Kościołem nie ma zbawienia”
Św. Cyprian (III w.) - „Poza Kościołem nie ma zbawienia” (Extra Ecclesiam nulla salus).
Sobór Florencki (1439) - „Nikt, kto pozostaje poza Kościołem katolickim – ani poganin, ani Żyd, ani heretyk, ani schizmatyk – nie może stać się uczestnikiem życia wiecznego, lecz pójdzie w ogień wieczny, chyba że przed śmiercią zostanie do niego przyłączony.”
Pius IX, Syllabus errorum (1864) - „Błędem jest twierdzić, że człowiek może osiągnąć wieczne zbawienie w każdej religii.”
Św. Alfons Liguori - „Poza Kościołem nie ma zbawienia, ponieważ tylko w Kościele znajdują się środki uświęcające.”

Sobór Watykański II
Lumen gentium 14 - „Ten więc nie mógłby być zbawiony, kto wiedząc, że Kościół katolicki został założony przez Boga jako konieczny, jednak nie chciałby do niego wejść lub w nim wytrwać.”
Lumen gentium 16 - „Ci zaś, którzy nie znają Ewangelii Chrystusowej i Jego Kościoła, a szczerym sercem szukają Boga i starają się pełnić Jego wolę, (…) mogą osiągnąć wieczne zbawienie.”
Nostra aetate 2- „Kościół katolicki nic nie odrzuca z tego, co w tych religiach prawdziwe jest i święte. (…) Często odbijają one promień owej Prawdy, która oświeca wszystkich ludzi.”

Dodano po 53 minutach 23 sekundach:
Można dopatrywać się w innych religiach okruchów prawdy i dobra, bo Bóg działa w sumieniu każdego człowieka.
W tym sensie można powiedzieć że Bóg działa w innych religiach i że jest tak okruch prawdy i dobra, szczególnie gdy człowiek szczerze szuka Prawdy i Dobra.
Poza tym warto pamiętać, że jednak pisma świętych to nie ta sama ranga co dokumenty Kościoła, te drugie są ważniejsze i obowiązują całą wspólnotę Kościoła.
Kolejna wskazówka aby lepiej rozumieć naukę Soboru, to pamietajmy że Jezus odkupił wszystkich ludzi a nie tylko katolików i Bogu zależy aby wszyscy byli zbawieni, o czym przypomina mój podpis 1 Tm 2, 4.
Mając to na uwadze łatwiej zrozumieć kierunek i narrację Soboru.